?

Log in

No account? Create an account

Научно-популярно о космосе и астрономии

Предыдущий пост Поделиться Следующий пост
Тысячелетняя культурологическая катастрофа
lozga
Нашел интересную статью, с цифрами в руках доказывающую, во-первых, сущностное противостояние науки и религии, и, во-вторых, тысячелетнюю катастрофу Средневековья, в которую христианство ввергло Европу.
Читать статью здесь

promo lozga ноябрь 4, 2014 17:00
Buy for 20 tokens
Привет! Добро пожаловать в блог, посвященный популяризации космонавтики, астрономии, и, шире, науки и прогресса человечества. Если вы зашли ко мне впервые, рекомендую почитать длинные серии постов по тегам: Серия "Незаметные сложности космической техники". Рассказы о том, как и почему ракеты и…

  • 1
Звучит неубедительно, но ласкающе для взглядов. Пойду почитаю.

Прочитал статью. К сожалению, разочаровала.
Сразу скажу, что я активный антиклерикал, и был бы только рад, если бы статья оказалась убедительной. Но это не так.
Во-первых, эти забавные графики. Тут очень долгий и нудный разговор о корректности выборки.
Какой-то там немец что-то посчитал. Надо бы проверять этого немца: что он считал открытием, а что нет, какую базовую модель использовал, насколько она обоснована? Ну ладно, в принципе, это напоминает современную историческую картину: тёмные века - они тёмные века и есть, даже и считать не надо было.
А уж проценты с эмпиризмом - это вообще смех. Красивая пустышка. Очень напоминает фоменковщину, там тоже якобы все исторические события в графики вложены. Нет и не может быть никакой объективной методики определения эмпиризма у мыслителя. Захочешь - увидишь эмпиризм, не захочешь - не увидишь. Кроме того, сведущий человек знает, что чем дальше вглубь веков, тем меньше источников у нас есть. Большинство античных философов мы не имеем возможности просто прочесть, потому что их сочинения утрачены. А Софокла считать философом? И так далее. Это только в учебнике философии всё так стройно выглядит. В реальности всё настолько сложно, что никакую реконструкцию нельзя воспринимать с полным доверием.
Это как старом анекдоте про бухгалтеров, где важно не то, сколько на самом деле, а то, кто и как считает.
Но даже если принять графики на веру (что уже сомнительно), то дальше-то совершается прямая подмена. Совершенно бездоказательно и без всяких цифр в упадке обвиняется церковь. Да с какой стати? Почему вся остальная история вычеркнута? Да, церковь в это время существует в Европе. И да, проводит активную экспансию, конфликтуя с античным культурным наследием. Но что, одновременно с этим не происходит Великого переселения народов? Одновременно с этим не меняется кардинально экономическое устройство европейского общежития? Когда приходят варвары и рушат всё подряд не до науки как-то и не до открытий. При чём тут церковь? Рабовладение меняется на феодализм. Так может, это феодализм виноват, а не церковь? Где доказательства-то? Где факты? Одно голословие, связь с ролью церкви не обоснована. Наоборот, церковь - единственный анклав грамотности и сохранения культуры, древних манускриптов в море тотального упадка. Где кроме монастырского скриптория вы найдёте в средние века своих древних философов-эмпириков?

Насчет изобретений - идея хорошая. Подтверждает, по крайней мере мои, знания истории. Мне доводилось вести курс по эволюции ЭВТ, курс воистину ab ovo - от 30 тыс лет до н.э. И в Средние века в Европе мы явно фиксируем провал научных открытий. Что-то начинает шевелиться не раньше 15 в.
График доли эмпиризма - это просто другой способ сказать, что в Средневековье было царство идеалистов и схоластов. Даже в моей не специально-философской памяти есть вывод, что в Средневековье было навалом схоластов и идеалистов, а, начиная с Нового Времени начинает появляться все больше эмпиристов. ИМХО, можно вести дискуссии по конкретным цифрам, но общий порядок чисел верен.
ЕМНИМС, ростки феодализма проявились во время упадка античности, в Риме, и там докказали свою экономическую эффективность. Так что феодализм получается не при чем.
Есть, кстати, ещё график - построенный вроде бы по численности населения. Но именно вроде бы - график часто встречается в демотиваторах, и нигде более.
И, насчет монастырского скриптория - не соглашусь. Интерес к древним рукописям эллинов-язычников появляется только в эпоху Возрождения. До этого эти рукописи минимум - не нужны, максимум - целенаправлено уничтожаются.

В каком смысле "идея хорошая"? Хорошая идея подсчитать изобретения? Ну да, хорошая идея. Только невыполнимая. Вообще. Я объяснил выше, почему. Вот это "мы фиксируем" - это результат вбитой в голову заранее заданной модели для того, как понимать науку и изобретения, и из неё всё остальное выводится. Вывод предшествует выкладкам. Ну, как европоцентризм какой-нибудь, где цивилизацией по умолчанию считается только европейская цивилизация, а все отклонения подаются как упадок и стагнация.
Это же всё на примере естественных наук показано всё давно: Полом Фейерабендом, например.
График доли эмпиризма - это другой способ сказать, что Средневековье было царством идеалистов. Ну ладно, другой способ. Но способ-то лживый. По методологическим причинам. Это тот же тип мошенничества, что и у Фоменко: задвигают какую-то телегу и говорят, что телега основана на строгих цифрах. А это не так, нету там никаких строгих цифр, одно фантазёрство.
Вот именно что в неспециальной памяти всё предстаёт в упрощённом виде, а если всматриваешься померьёзней, понимаешь, что схемы из учебников никуда не годятся. В твоей области наверняка всё тоже так. Ну, например, что знает о физике человек от неё далёкий? Что Ньютону упало на голову яблоко, а у Эйнштейна была дивная шевелюра. Тот, что посерьёзней знаком с материалом, представляет себе разницу между ньютоновской механикой и устройством мира по Эйнштейну. А уж те, кто совсем в теме, знают про инфляционную модель, и что Эйнштейновские уравнения не всё объясняют и не во всём могут быть приняты.
Так вот для человека, который не только учебник по философии читал, понятно, что, скажем, советская схема разделения античных философов на идеалистов и материалистов - полная фигня. Человек, который считает, что схоласты - это мыслители, которые ставили перед собой бесполезные идиотские проблемы, просто не вникал в суть.
Феодализм не получается ни при чём. Ростки феодализма появились в Риме, да. И церковь тоже. Там же по ссылке даже напомнили: Константин, Миланский эдикт 313 года. Они ноздря в ноздрю идут. Не отличимы друг от друга как факторы на временной шкале.
Про скриптории не прав ты. Интерес к древним рукописям эллинов-язычников появляется только в эпоху Возрождения. Тут всё верно (но только для западного ареала Европы, в Византии государственный язык - греческий). Но вот интерес к рукописям римлян-язычников не угасает никогда.
И более того - рукописи не уничтожаются целенаправленно. Они наоборот, целенаправленно сохраняются. В том числе и языческие. Достаточно посмотреть на даты тех копий древних манускриптов, которые у нас есть. Если бы они не копировались в Средние века, мы имели бы от античности гораздо меньше, чем имеем сейчас (хотя и сейчас это ничтожная величина).

Что касается графика изобретений - именно для нивелирования неучтенных изобретений и используется логарифмическая шкала. Даже если изобретений было в десять раз больше, мы на шкале получим точку лишь в два раза выше. А датировать изобретения мы тоже можем. Пусть с теми же ошибками, но можем. Что же касается методов - этот график и верифицируем, и фальсифицируем, и, следовательно, научен. Прав он или нет - это уже науке решать.
Что касается графика эмпиризма - хорошо, отбрасываем философов, считаем долю эмпирических/идеалистических идей. Всё равно, у Беркли будет больше идей идеализма, а у Декарта - эмпиризма.
Что касается феодализма - я могу согласиться, что феодализм и, конкретно, христианство, идут рука об руку. Но и в таком случае, церковь ответственна за стремление к консервации общественного строя, поддержку того же самого феодализма, и насаждение пренебрежения к эмпирической части бытия. Но как раз это и приводит и к уменьшению числа изобретений, и к уменьшению веса эмпиризма в обществе. Так что получаем то же самое.
Что касается скрипторий - могу поверить насчет римлян. Особенно кого-нибудь типа Цицерона. Он-то церкви не мешает. Но хранить Аристотеля? Насколько я помню, в Западную Европу труды Аристотеля пришли именно с востока, переведенные с какого-то восточного языка.
А что касается Византии - не отметилась она сколько-нибудь ни в изобретениях, ни в идеях эмпиризма. Стагнация, деградация, и законосерная гибель.

Да не верифицируем этот график. Потому что он слишком зависит от того, что считать изобретением (см. ниже пример). Достаточно почитать постпозитивистов, чтобы это понять.
"считаем долю эмпирических/идеалистических идей". Ага, ты думаешь, это так просто? Повторюсь: философия (или история идей, что в данном случае одно и то же) совсем не такая простая и схематизируемая, как в учебнике.
Нет, не ответственна церковь. В каментах к тому посту по ссылке довольно тоже много об этом говорили: нет никаких оснований выстраивать такую причинно-следственную связь, а не обратной направленности. Я точно так же могу сказать, что именно феодализм ответствен за консервацию и т.д., что даже более обоснованно выглядит, потому что феодализм - это аграрное общество, а аграрные общества самые традиционные и консервативные всегда и везде. А церковь всего лишь придаток при феодализме, его инструмент, который служит косметическим аддоном, не более.
А как ты определяешь, кто мешает церкви, а кто нет? У Цицерона полно рассуждений о божественном (трактат "О дивинации"), которые не совпадают с канонической версией церкви. Овидий, которого тоже аккуратно хранили, все тексты насыщены скрупулёзным описанием языческих представлений о мире и его истории.
Про труды Аристотеля - неправда. Действительно, арабы его любили и ценили. Но труды Аристотеля в Западную Европу попали, переведённые с восточного языка под названием "греческий" (что даже не совсем ирония, ведь "греческая" Византия действительно восточная часть Римской империи). Аристотель изобрёл логику. А куда схоластам без логики? Это грандиозный авторитет в Средние века, это видно хотя бы по "Имени розы", там авторитет Аристотеля в церкви - основна сюжетной завязки. Про Византию поверхностно как-то. Изобретение алфавита считается? А "греческий огонь"?
Церковь ни при чём тут, вот про роль великого переселения народов в деградации можно порассуждать более трезво.

Примера что-то не нашел. И чем плохо определение изобретения, как "решения технической задачи применительно к материальному объекту"?
Насчет идей - поясни подробнее. Если есть идея, мы её можем классифицировать - это все-таки не "вещь в себе". Или, по-твоему, не так?
Насчет феодализма - не соглашусь. На востоке был очень похожий уклад жизни, но при этом были ученые. Того же Аль-Хорезми вспомнить. Повторюсь, в том же курсе эволюции ЭВТ из Европы упоминается один лишь Беда Достопочтенный. Остальное - сплошь Восток - индус Брахмагупта, араб Аль-Хорезми и т.п. Даже индейцы Южной Америки есть, которые научились на палочках считать.
Насчет Аристотеля - соглашусь, ошибся. Но именно изучение языческих трудов - не поверю. Позволю себе процитировать:
Преподавание, — пишет по этому поводу немецкий историк культуры Ф. Паульсен, — замкнуто было в твердо установленные формы. Само содержание занятий в существенных чертах дано было раз навсегда извне. В основе их повсюду лежали книги, имевшие каноническое значение. На богословском факультете нормы даны были Священным писанием и церковной догмой; лишь толкование, систематизация и способ аргументации оставляли для индивидуальной мысли некоторый простор. Содержание лекций на юридическом факультете также было строго нормировано: церковное право изучалось по canones et decreta соборов и римской курии; римское право — по Юстинианову кодексу; здесь тоже дело шло главным образом об интерпретации и систематизации. На двух низших факультетах субъективному мышлению предоставлялась, может быть, несколько большая свобода, но все-таки и здесь имелось известное принятое учение, изложенное в одобренных книгах. Творения Гиппократа и Галена на медицинском факультете, Аристотеля — на философском были своего рода каноном, так что изучение их содержания и являлось настоящим предметом научных занятий».

В таких условиях на упомянутых тобой работах можно разве что латынь учить.
Что касается Византии - алфавит задолго до н.э. изобрели, греческий огонь - да, изобретение. И других как-то не видно. Ни эволюции доспеха, ни развития осадной техники, ни мирного применения инженерного дела.

Примера чего? Критики графика? Так был пример: алфавит считать изобретением или нет? И я не об алфавитном принципе, который задолго до нашей эры, я о том самом алфавите, которым ты сейчас пользуешься. Кирилл и Мефодий кто по-твоему были? Так что определение-то не даёт ничего, всё сильно зависит от того, что понимать под "материальным объектом" и "техническим". Например, византийская мозаика предлагает огромное число усовершенствований по сравнению с античными техниками изображения человека. Мозаика - материальный объект? Да. Задачи решены технические? Да. Попадают они в сферу внимания тех, кто рассуждает об изобретениях? Нет. Потому что они находятся внутри сциентистского мифа, им другую технику подавай - канализации и колёсные оси. А как строго отделить одно от другого? Никак. Стало быть, никакой объективной картины нельзя добиться.
Насчёт идей. Идею, конечно, можно классифицировать. Только её для этого придётся вырвать из контекста, освежевать, оскопить и четвертовать. То есть она перестанет быть тем, чем она была в своё время, на самом деле. Такая классификация, по сути, ненаучна, потому что внеисторична. Вот Декарт твой. Декарт утверждает, что критерий истинности - очевидность. Это же интуитивизм по любой классификации. То есть Декарт настоящий идеалист.
Но ещё раз повторяю, графики эти, даже если бы не являлись результатом буйного фантазирования составивших их граждан, ничего не доказывали бы. Вывод о церкви, который сделан, не связан с этими графиками отношениями однозначности.
Про феодализм - никак нельзя разделить то, что ты говоришь. Ну какой же на Востоке похожий уклад жизни? Это у арабов-то похожий? Смеёшься? Это уже не говоря о том, что, скажем, христианизация Исландии - 1000 г. н. э. И что, там прямо кишмя кишат учёные и изобретения до этого времени? Неа. В общем, никаких отношений однозначности тут нет, подтасовка.
На курс ЭВТ ты напрасно ссылаешься, это просто модель, созданная приверженцами сциентистского мифа. История - это не то, что случилось, история - это то, что рассказывают нам историки, и здесь историки попались такие, которые выстроили такую вот историю. Что захотели, то и включили.
Длинная цитата из Паульсена меня как-то ставит в тупик, и хочется сразу задать неприличный вопрос: "И что?" Во-первых, я не вижу принципиальных отличий от нынешней системы обучения. Во-вторых, как же "разве что латынь учить", когда, как прямо говорит Паульсен, большое внимание уделяется способу аргументации, то есть, по сути, методологии, которая одна и отличает науку от не-науки. И, кстати, хорошо, что ты про латынь вспомнил. Вот это уже не фантазии с графиками, это фактическая реальность: именно церковь обеспечила европейской науке на протяжении веков единый язык: латынь. Трудно спорить с тем, что это важно и продуктивно. Это целиком заслуга церкви, правда. И даже Ломоносов в XVIII веке за свои выходки в академии наук по-латыни извинялся. А Фейерабенда почитай, правда, избавляет от многих науковедческих заблуждений.

Ты усложняешь. Для примера - той же мозаики - клей, чтобы её крепить - изобретение. Расчет купола и стен - изобретение. А что там изображено - неважно.
И с идеями ты усложняешь. Тебя послушать - идея - это какая-то "вещь в себе", которую не классифицируешь. Тогда это вообще ненаучно - потому что любая наука начинается с классификации. А у тебя какие-то мистические рассуждения.
Как это нет связи? Графики иллюстрируют образ мысли. А церковь за этим образом мысли и следила.
Что касается "того, что рассказали историки". Этим ты вообще историю как науку дезавуируешь :) В 6 веке летали в космос, но историки об этом не рассказали. Смешно же.
Относительно Исландии - ты ещё Южную Африку вспомни, где прогресс как таковой стоял. После Римской империи мы ясно наблюдаем, во-первых, деградацию, а, во-вторых, практически тысячелетнее отсутствие роста.

Да нет, ненаучны как раз твои рассуждения. Наука не меньше, чем с классификации, начинается с историзма. Ты историзм в упор не видишь, следовательно, ненаучно мыслишь. То, о чём я говорю, довольно банальные вещи, это давно всем известные гносеологические трудности, просто они все мимо тебя прошли. Тебя послушать - идея - это то, что вычленимо из контекста без ущерба для идеи. Это тоже миф. Таки почитай Фейерабенда, никакой мистики, просто трезвая гносеологическая оценка возможностей познания. А вот у тебя если не мистика, то мифология очень крепко засела в голове. Почитай Фейерабенда.
Нет, не усложняю, то, что изображено - тоже материальный объект. Вернее, как изображено. То есть в определение изобретения укладывается.
Связи нету, да. Графики иллюстрируют только сциентистский миф в головах у тех, кто их составлял, но не образ мысли.
История - мой хлеб (вернее, её область - история литературы), я отлично понимаю, что говорю, в методологии ориентируюсь и за слова отвечаю. Об истории - это отдельный разговор, в принципе, я как раз в сентябре прошлого года на методологическом семинаре на эту тему делал доклад. Комический пример про космос - это крайность, она не работает. А вот как только расстаёшься с такими очевидностями, сразу же начинаются сложности, о которых я говорил. Почитай Фейерабенда.
Правильно я всё про Исландию вспомнил: феодализм был? Был. Церковь была? Не было.
Деградацию после Римской империи наблюдаем, факт. Но не сразу, правда. А почему, кстати? Последние-то полтора века империя очень даже христианская. Так что не в церкви дело.
А про тысячелетнее отсутствие роста я и вовсе не согласен. Но это уже другая тема, потому что до сих пор мы спорили об одном: можно ли считать церковь причиной упадка в среднее и раннее средневековье? Вывод: строго говоря, нет оснований считать церковь причиной этого. Кандидатов на главную причину много и церковь отнюдь не самый привлекательный среди них.
Иной разговор: а упадок ли то, что происходит в среднее и позднее средневековье? Это тема для другого спора и гораздо менее интересного, потому что это был бы спор двух парадигм, то есть не очень совместимых образов мышления просто, у которых даже площадки для схождения нет. Всё равно что бой кита и слона. Конечно, заражённые сциентистским мифом однозначно считают это упадком. Но ведь есть-то и другая точка зрения, весьма обоснованная.

  • 1